Jiří Procházka pracuje jako psycholog a psychoterapeut v Centru psychologicko-sociálního poradenství Středočeského kraje. Povídali jsme si spolu mimo jiné o tom, jak se dostal k trans a nebinární klientele, jak vnímá specifika práce s touto klientelou, jaká témata tito klienti v psychoterapii řeší nebo co se změnilo za dobu, kdy se tématu genderové identity věnuje. Rozhovor s Jiřím Procházkou vznikl v rámci projektu SWITCH a za tým projektu se s ním povídal Karel Pavlica.

Můžete se prosím na úvod krátce představit a říct něco k tomu, jak jste se ve své práci dostal k tématu genderové identity?

Jsem poradenský psycholog a psychoterapeut, manželský a rodinný poradce, a velká část mé klientely pochází z oblasti genderové, sexuální a vztahové rozmanitosti. Je to částečně kvůli tomu, že se zabývám vztahy a identitami jak v rámci osobního rozvoje, tak i v oblasti fungování rodin, vztahů a podobně. A taky jako protilátka proti různým stereotypům. Na základě spolupráce s Transparentem za mnou začali více chodit lidé řešící genderovou identitu, a když pak komunita zjistila, že je tady taková nabídka, tak se to velmi rozšířilo, protože poptávka je velká a lidé si předávají kontakty mezi sebou.

Jak vnímáte téma genderové identity?

Jednak mě to zajímalo, protože jsem řešil svoji identitu, svoji nekonvenčnost. A je to i propojené s prací, kterou dělám. Ve chvíli, kdy dělám vztahové poradenství, je pro mě důležitý i tento aspekt – jak společnost přistupuje k ženám a mužům, protože to představuje kontext potíží, které klientky a klienti řeší. A taky se jedná o nové, moderní, kontroverzní téma. 

S trans a nebinármimi lidmi nejvíc řeším i společenské nebo politické souvislosti ve smyslu legislativy, třeba ohledně povinné sterilizace nebo kastrace nebo ohledně rozvodů, což u jiných klientů řešit nemusím, ale tady je to patová situace.

Je práce s trans a nebinárními lidmi něčím specifická, liší se nějak od práce s jiným typem klientely?

Je dobré v prvé řadě vidět toho člověka za tím, tedy člověka s podobnými potřebami jako kdokoli jiný. Liší se ovšem v tom, že vyrůstá ve specifickém kontextu, že transfobie a cisnormativita je velmi intenzivní, že je to kontext daných potíží. A jde taky o společensky i politicky velmi zatížené téma. S trans a nebinármimi lidmi nejvíc řeším i společenské nebo politické souvislosti ve smyslu legislativy, třeba ohledně povinné sterilizace nebo kastrace nebo ohledně rozvodů, což u jiných klientů řešit nemusím, ale tady je to patová situace. Zrovna tento týden jsem to řešil několikrát. LGBT+ komunita je v tomto specifická, mám pocit, že u trans lidí je to nejvýraznější.

Vnímáte nějaký rozdíl třeba i u nároků na terapeuty a terapeutky pracující s trans a nebinární klientelou? 

Podle mě je to hlavně v tom, že člověk musí mít víc informací, protože jde o menšinovou klientelu. To znamená, že víc hrozí stereotypy a na začátku to téma konfrontuje naše vlastní přesvědčení o genderu a naše normy. Já se tomu věnuju dlouho, tak je to pro mě už těžko popsatelné. Ale uvědomuju si, že jsem rozhodně musel v práci s lidmi, trans lidmi a předtím i neheterosexuálními lidmi řešit určité své naučené stereotypní myšlení, takže mít informace a zkušenosti je důležité. Mnoho mých kolegů a kolegyň se bojí pracovat s trans lidmi, protože nemají zkušenost, nebo nemají informace, takže vnímají víc odlišnost než daného člověka. 

Spatřujete nějaká specifika ze strany systému nebo institucí, pokud jde o práci s trans a nebinární klientelou?

Ze strany institucí nebo systému mi přijde, že trans tematika je hodně medicínsky uchopená, že je primárně i vnímaná jako medicínské téma. Někdy je to tak i u nehetero lidí, gayů a leseb, že je pořád tendence posílat je na sexuologii, jako by to bylo sexuologické téma, což primárně není, je to o identitě. A jak je trans tematika spojená hlavně s medicínou, tak je taky ze strany lidí nebo institucí obava, jestli jsou dost kompetentní na tu práci s nimi, a to ještě dosedá na nedostatek informací. V tom smyslu je to tedy specifické – jak pracovat s trans lidmi v rámci určitého sociálního diskurzu, ne toho medicínského, jak nepatologizovat a nebát se toho.

Protože pracujete i s klientelou, která není vždycky plnoletá, přicházíte do kontaktu i s jejich rodiči. Jak se vám s nimi spolupracuje? 

Je pravda, že u trans klientely se dostávám víc k nezletilým než v jiné tematice, takže se musí řešit, jak je to s rodiči. Je pro mě docela náročné téma vyjednávat z hlediska různých pravidel organizace a zákonných povinností, protože klienti do osmnácti let teď nemůžou chodit bez souhlasu rodičů. Na druhou stranu jsme trochu ve vakuu, protože třeba oficiální stanoviska OSPODu jsou vstřícnější – že člověk smí využít tuto službu kdykoli, navíc když jde o službu bezplatnou. Ale s rodiči je větší zátěž vyjednávat způsob práce, obzvlášť když rodiče a děti mají někdy odlišné potřeby. Rodiče jsou navíc dva a někdy se neshodnou. Většinou jsem se setkal s tím, že je to otec, kdo nesouhlasí s tranzicí nebo není přijímající. Jde tedy o to, jak situaci řešit, jak nastavit spolupráci s institucí, ale i jestli je daná služba pro nezletilého člověka dostatečně přístupná. Chce svou situaci řešit, potřebuje souhlas rodičů, ale zároveň u nich neprošel coming outem. Rodiče mají právo na informace, jak tedy zajistit soukromí pro nezletilého, aby mohl řešit to, co nechce sdílet s rodiči, když ale potřebuje jejich souhlas nebo fyzický doprovod?

Máte nějakou strategii, co dělat v případě, že jeden z rodičů nesouhlasí s tranzicí nebo se změnami, kterými klient*ka chce projít?

Pokud jde o využití služby, tak některé matky to i tají nebo nějakým způsobem kamuflují, což je taky možnost. Ohledně souhlasu s tranzicí jsme obecně v patové situaci, kdy potřeby rodičů mohou být v rozporu s tím, co potřebuje dítě. Dítě by mělo mít přednost, ale zároveň je nezletilé, takže různě individuálně vyjednáváme, co je možné udělat. Bývá to proces, který se může měnit, ale nakonec je to na rodičích. Třeba jsme řešili, že otec nesouhlasí s blokátory hormonů, ale je možné, aby jeho trans syn šel na gynekologii a nechal si napsat antikoncepci k přerušení menstruace. To je něco, s čím druhý rodič nemusí souhlasit. Na druhou stranu ale bude právě pro trans muže návštěva gynekologie nejspíš zatěžující až traumatizující, zato přístup k blokátorům a hormonům u trans lidí prokazatelně snižují duševní nepohodu.

Ale jsou i místa, která schůdná nejsou, protože pro změnu jména je podle mě třeba souhlas obou rodičů. Ale je taky možné, že se do té doby rodič nějak posune, byť v krizové situaci. Mám třeba zkušenost, že otec změnil svůj postoj po tom, co dítě bylo hospitalizované a on mluvil s primářem. Se mnou nemluví, protože ke mně se nedostane, kdežto s primářem ohledně hospitalizace mluvit musí a je pro něj určitá autorita, takže třeba se lze posunout a hledat nějaký kompromis.

Někdy by lidi chtěli i test, že by jim na sexuologii vyšlo, jak to se svou identitou mají. Nemusí pak pro ně být problém, že jsou trans, ale právě ta nejistota, a že je to na jejich zodpovědnost.

Jsou nějaká specifická témata, která trans a nebinární klientela řešívá častěji?

Záleží na tom, jestli řeší tranzici a věci s tím spojené, nebo jestli to jde jen o nějaký kontext, takže víc řeší sebepojetí, sebejistotu a taky okolí. Často vyjednávají hranici mezi vlastní autonomií nebo sebevyjádřením a přizpůsobení se okolí, aby s ním dobře vycházeli. Takže začínají s vyjednáváním od detailů, například žena by se normálně nenalíčila, ale tím, že jede ke mně a že jede MHD, tak se nalíčí, aby se cítila bezpečněji. Řešívají taky oslovování, jestli si můžou dovolit od okolí nárokovat nějaké oslovení a nezatíží tím rodinu. Nebo ohledně oblékání, což někdy řeší i jiní, ale u trans nebo nebinárních lidí je to výraznější, že se chtějí oblékat podle svého, ale zároveň na sebe můžou upoutat pozornost, takže hledají nějaký balanc mezi tím, jak být sám sebou a zároveň nevyčnívat ze společnosti.

Objevuje se i téma vnitřního coming outu, tj. jak si to uspořádat v hlavě ohledně vlastní genderové identity?

Je pravda, že je to časté téma nejen pro trans a nebinární lidi, ale i gender-questioning nebo neheterosexuální lidi, které vyleká nějaká odlišnost ohledně jejich identity, že by třeba mohli být bisexuální a podobně. Na to moc není prostor v medicínském kontextu, na sexuologii určitě ne. Někdy by lidi chtěli i test, že by jim na sexuologii vyšlo, jak to se svou identitou mají. Nemusí pak pro ně být problém, že jsou trans, ale právě ta nejistota, a že je to na jejich zodpovědnost. V případě nezletilých o stresu z takové zodpovědnosti nezřídka mluví rodiče – co když se rozhodnout špatně? co když budou souhlasit s hormony pro dospívající dítě, a to jim to v budoucnu vyčte? A co když naopak souhlasit nebudou a uvidí, jak jejich dítě strádá?

Někdy taky lidé nemají z dětství nebo z minulosti vypěstovanou takovou sebejistotu, aby si dovolili něco chtít nebo postavit se sami za sebe. Nedovolí si být sami sebou nebo neví, jestli můžou důvěřovat svým pocitům, a tak podobně. A když to téma otevřou a připustí si určitou možnost, tak se někdy stane, že se to velmi rychle a snadno usadí. Někdy, zvlášť u nebinárních lidí, může být náročnější se najít, když nejsou úplně jasné škatulky a mediální obraz nebo diskurz je hodně mainstreamový a oni se v tom nenajdou, nemají se s kým identifikovat.

Na sociálních sítích se v reakcích na trans nebo nebinární lidi často objevuje, že to nemají v hlavě v pořádku. Je to tak, nebo to tak není? Co se trans nebo nebinárním lidem může honit v hlavě?

Tyhle reakce jsou časté na různá témata. Veřejnost takto reaguje třeba na trans děti, častý argument je, že jsou pomýlené a zmatené. Ale ve skutečnosti v tom mají i nebinární lidi poměrně jasno. Zmatená je spíš veřejnost, která s tím nemá zkušenost. Nebinární lidi jsou taková menšina v menšině a mají horší možnost se s někým identifikovat, takže je to spíš o nějaké podpoře být sami sebou. Což ale platí i pro trans lidi, kteří řeší, jestli jsou dost muž nebo dost žena. Někdy stačí jenom poukázat na to a rozpoznat, že rozdíl mezi tím, co chtějí oni, a tím, co chce okolí, může být daný projekcemi nebo stereotypy ze strany okolí, a že se to netýká jejich identity. Je tedy důležité podpořit je v sebevyjádření nebo v sebeidentifikaci.

Dokázal byste říct, z čeho pramení obavy okolí a hejty namířené proti trans a nebinárním lidem?

Pro člověka z běžné veřejnosti je snazší přijmout gaye nebo lesbu než bisexuálního nebo nebinárního člověka, protože překračuje nějaké jasné škatulky, na které jsme zvyklí. Vyvolává to pocit ohrožení, ztrácíme pevnou půdu pod nohama, jistoty a struktury, jak jsme naučení vnímat svět. Nabourá nám tím naše základní přesvědčení, genderová identita je prostě základ. Od dětství se učíme gender nějak jasně vnímat, všechno je genderované a tohle nám najednou bere určitou základní jistotu. Takže to vnímám primárně jako obrannou reakci. 

Pro člověka z běžné veřejnosti je snazší přijmout gaye nebo lesbu než bisexuálního nebo nebinárního člověka, protože překračuje nějaké jasné škatulky, na které jsme zvyklí.

Vypadá to, že zejména cis muži mají velkou potřebu toho škatulkování… 

Vedle obecného pojetí genderu jsme taky patriarchální, heteronormativní, cisnormativní, a na muže je v tomto kontextu kladen větší nárok. A taky žijeme v určité falocentrické společnosti, od Freuda a jeho vynálezu kastračního komplexu, to všechno tam může hrát roli, je to pro muže ohrožující. Ale když pominu psychoanalýzu, tak jde v podstatě i o téma společenské kastrace – jak se ukázalo v nějakém výzkumu, že čeho se ženy bojí, jsou muži, a muži se nejvíc bojí ponížení. Zesměšňování a nadávky na zženštilost jsou velmi tradiční a velmi zraňující. Myslím, že je to s tím spojené, proč je pro (cis) muže víc ohrožující jak neheterosexualita, tak trans identita, trans ženy. Být s tím spojován je pak ohrožující, protože jim může hrozit šikana nebo zostuzení, což je velmi výrazná zbraň. 

Je něco, co se vám osvědčilo při práci s trans klientelou?

Moje práce je založená na rozhovoru, takže člověk volně vypráví. Nemám nějakou agendu. Můžu některé věci mapovat, ale ne jako v medicínském rámci, kde člověk vyplňuje dotazníky. Tady je to svobodnější a já vycházím z toho, co člověk potřebuje. Zároveň můžu i aktivně nabízet informace, hlavně ze začátku, například že je možné vystupovat pod jakýmkoli jménem a třeba i anonymně, protože se jedná o sociální službu. Považuju i pro sebe za klíčové, že to můžu nabídnout. Protože se to může časem měnit, znovu se ptám, jestli člověk nechce přejít k jinému rodu, protože někdy to na začátku takhle z různých důvodů nemá. Třeba se bojí, že by se mu to pak pletlo, že ještě za sebou nemá coming out nebo že si to nemůže dovolit. A někdy si to dovolí až v průběhu práce, protože terapeutický prostor je místo, kde si to dovolit může. Je třeba být vnímavý, řešit oslovování a identitu, vyjít z toho, co člověk přináší. Důležité je taky zplnomocňování, ne autoritativní nebo direktivní přístup, ale podpořit kompetence ke zvládání životních situací. 

Ještě je specifické nestigmatizovat a nepatologizovat, což se někdy děje a klienti s tím mívají zkušenosti. Proto chodí ke mně, kde můžou řešit, co chtějí, a terapeut, tedy já, nebude tvrdit, že je to trans identitou. Jejich identita nebude automaticky příčinou jejich potíží. Můžou mluvit, o čem chtějí, ale nebude to jednosměrné, že co se děje, je jejich „transsexualitou“, jak to řeší někteří jiní doktoři, se kterými mluví.

Máte nějaké obavy, když pracujete s transgender klientelou? Nebo narážíte na něco?

Hodně řešíme, jak to sladit s oficiální tranzicí, která má pravidla, která jdou někdy proti tomu, co člověk chce a potřebuje. Když člověk třeba řeší operace nebo rozvod, což by normálně nechtěl, ale aby dosáhl tranzice, tak to potřebuje. Nebo jak řešit, když s tranzicí v něčem nesouhlasí. Nebo má traumatickou nebo nepřívětivou zkušenost v rámci medicínské tranzice. Třeba dostane výsledky nějaké zprávy, která je pro něj devalvující, a pak potřebuje krizovou intervenci. Plus rodiče, jak už zaznělo. Obecně je třeba řešit, co člověk potřebuje, versus systém, ve kterém je, nebo společnost, ve které žije. Nebo legislativa. To jsou věci, ve kterých jsem poněkud bezmocný. Někdy člověka pošlou na terapii, ale jediné, co vlastně potřebuje, jsou třeba hormony. A je výzva, jak já mu můžu pomoct, když přímo psychoterapii nebo poradenství nepotřebuje.

Působíte v této oblasti už nějakou dobu, pozorujete nějaké změny v průběhu času?

Místo toho, abychom museli pořád jenom reagovat na nevhodná vyjádření od různých odborníků, která jsou neetická, tak jsme vytvořili vlastní podpůrnou platformu pro lidi v pomáhajících profesích, kteří hledají podporu, intervize a informace, protože jich je hodně a je o to velký zájem. Protože v médiích jsou pořád hlavně vidět autority, které těm tématům nerozumí, nebo to nemají zpracované, i když někdy s trans lidma pracují, a cisnormativita nebo medicínský kontext je u nich přece jen znát. Díky té iniciativě a nabídkám různých seminářů se ukázalo, že velká část veřejnosti, snad i většina, má o tyto informace a podporu zájem. Takže se k deklaraci, kterou jsme vytvořili k podpoře lidí na genderovém spektru, přihlašují jednotlivci i instituty.

Na jednu stranu je taky dost napínavé, jak se mluví víc o trans tematice a řeší se to i ohledně třeba manželství pro všechny nebo nucených operací, pak nenávistné projevy s tím spojené můžou působit hodně intenzivně. Ale na druhou stranu je víc možností vidět trans tematiku a lidi mají přístup k YouTube nebo televizní produkci, nebo se dají najít podpůrné skupiny, nebo se spojit s jinými trans lidmi. To mi přijde taky specifické pro tuhle dobu, že je víc šancí se s někým identifikovat, najít si podporu, být s někým v kontaktu, takže je větší možnost se hlásit ke svojí identitě a svobodněji ji řešit.

Autor: Karel Pavlica